Даша Жук (0:23 - 2:29)
Доктор Хаус. Ушки на макушке. Привет!
Это «Ушки на макушке», подкаст о безопасности наших и ваших детей. Меня зовут Даша Жук, я ведущая ушек и мама Макса. С рождением сына в мою жизнь ворвалась целая куча вопросов, и со временем их будет становиться только больше.
Сегодня мы поговорим на тему, которая, я уверена, волнует каждого родителя.
Как лечить, да не залечить своего ребенка? Что такое красные флаги и в каких случаях помощь врача нужна срочно, а когда можно просто понаблюдать? Почему педиатры часто назначают лишние и ненужные препараты?
Что важно знать родителю, чтобы понять, что эти лекарства не нужны? Какая ошибка в назначениях самая частая и разрушительная в глобальном масштабе? Спойлер – это антибиотики.
И почему каждому родителю хорошо бы стать домашним доктором для своего ребенка? И сегодня у меня в гостях эксперт, имя которого слышали тысячи мам и пап. Недавно я прочитала его книгу и поняла, что теперь она станет для меня настольной, и я не раз буду к ней возвращаться.

Федор Катасонов (2:32 - 2:52)
Меня зовут Федор Катасонов, я педиатр и пишу книжки и тексты, которые помогают родителям спокойнее переносить их родительство и не залечивать их детей. Я папа, у нас в семье живут 4 девочки возрастом от 12 до 26, но непосредственно я папа двоих из них, которым 12 и 15 лет.

Даша Жук (2:52 - 3:20)
Ты стал по-настоящему популярным доктором среди родителей после того, как написала и опубликовала книгу «Федиатрия», а сейчас ты работаешь над книгой, спойлер, наверное, небольшой для какой-то части аудитории, где ты будешь рассказывать про то, как не залечить ребенка. А я при этом очень хотела бы с тобой именно на эту тему поговорить, и вот мы так совпали, это очень любопытно, и поэтому вначале мне хотелось бы тебя спросить, почему именно эта тема, почему целую книжку ты решил ей посвятить?

Федор Катасонов (3:20 - 6:24)
Ну, первая «Федиатрия» – это была такая широкая книжка, в которой мне было важно не только рассказать какие-то практические советы, там, как обращаться с детьми, или что дети, на самом деле, достаточно здоровые, выздоравливают сами, и волноваться не надо, но мне было важно рассказать какие-то философские вещи о том, как вообще происходит эволюция знаний в медицине, и как мы сейчас по-другому принимаем решения, основываемся не на сакральном знании, которое нам передали наши предки и какие-то корифеи, а пытаемся изучать доказательства, чтобы понимать, что на самом деле работает, что нет. И вот эта доказательная медицина, то есть медицина, основанная на цифрах и на доказательствах, она, в общем, задает достаточно много философских вопросов в том числе.

И в том числе один из этих философских вопросов, который меня волнует... Меня много волнует философский вопрос про отношения пациента и врача, про то, когда нужен диагноз, когда не нужен диагноз, и что он значит для человека, и как он меняет человеческую жизнь, да, и так далее. Но мне, помимо прочего, было ужасно интересно исследовать какую-то власть, которую имеет врач над пациентом по каким-то историческим причинам, и в разных странах, да, где-то она выражается в том, что ты не можешь купить лекарство без рецепта или какие-то назначения без рецепта сделать и так далее.

То есть, есть какие-то вещи, которые жестко регулируются врачами. И эта власть меня всегда очень смущала. То есть, я не очень понимаю, как человек либеральный, как бы почему у врача должно быть столько власти над какими-то посторонними людьми, над пациентами, и почему люди не могут сами тоже все изучать и сами за себя отвечать в этом смысле.

Вот, и один из аспектов этой власти, в том числе, это гиперназначение, гипердиагностика, которую мы часто видим, когда детям, я про детей говорю, про детских врачей, хотя у взрослых тоже самое, назначается множество совершенно ненужных препаратов, когда лечится состояние, которое не нужно лечить, которое проходит сами собой и так далее. То есть, эта власть в том числе выражается в том, что жизнь простых людей становится гипермедикализированной. То есть, она становится, в каком-то смысле, зависима от медицины, зависима от лекарств, этих лекарств очень много, есть люди, которые принимают по 5-7 препаратов одновременно.

И при этом доказательная медицина нам рассказывает о том, что большинство из этих вмешательств на самом деле совершенно бессмысленные, ненужные и даже, по большому счету, вредные. Потому что если мы вмешиваемся, мы всегда приводим к каким-то эффектам, а если вмешательство не нужно, то эти эффекты всегда отрицательны. То есть, нам не надо было вмешиваться, а мы вмешались.

И вот в связи с этим, с мыслями об этом, я решил написать для родителей книжку, которая помогла бы им самостоятельно принимать решение и в каком-то смысле контролировать назначения, которые им делают, и, может быть, фильтровать эти назначения. То есть, врач приходит и назначает, не знаю, 5 препаратов ребенку. Родитель, прочитав эту книжку, поймет, что 4 или все 5 из них совершенно никому не нужны и давать их как бы совершенно не обязательно.

И мы избавляем не только организма от ненужного воздействия, но и от ребенка от ненужного насилия, например, которое связано с тем, что мы этот препарат можем дать. Вот, поэтому вторая книжка, она хуже значительно, чем федиатрия, в которой было много философии. И она связана конкретно с этой темой, как понять, что лекарство не нужно или нужно ребенку.

И после того уже, как врач посмотрел и поставил диагноз, назначил лечение, каким образом можно это лечение как-то отфильтровать, чтобы избавить ребенка от лишних воздействий. Вот так.

Даша Жук (6:25 - 6:32)
Класс. То есть, это дает родителю реальные инструменты и своего рода власть принимать решения самостоятельно.

Федор Катасонов (6:32 - 7:21)
Не дает, я бы сказал, возвращает власть, потому что, на самом деле, за детей отвечают родители, и никакие не врачи отвечают за детей и за здоровье их. Да, и как бы понятно, что врачи помогают, и они не несут ответственность в рамках своей помощи, которую они оказывают. Но в целом за здоровье отвечают, конечно, родители.

И вообще за всё, что происходит с ребенком, отвечают родители. Поэтому я скорее хочу вернуть им эту власть. И хочу вернуть им понимание того, что происходит с их ребенком, потому что большая часть книги – это описание метода, собственно, как это делать.

И большая часть книги – это база знаний, которая позволяет этот метод применять. То есть, в книге много рассказывается про разные заболевания именно с точки зрения того, чем их лечат и чем их не лечат. И в этом смысле я думаю, что эта книжка и возвращает власть, и позволяет лучше просто понимать процессы, которые происходят с ребёнком.

А если мы лучше понимаем, то мы на самом деле принимаем лучшее решение. Я в это верю.

Даша Жук (7:21 - 7:28)
Можно ли сказать, что ты в каком-то смысле за то, чтобы каждый родитель был отчасти сам домашним доктором для своего ребёнка?

Федор Катасонов (7:28 - 9:13)
Да, безусловно. Недавно меня спросили, попросили дать какой-то комментарий по поводу того, что у нас, значит, жалуются наши чиновники медицинские в России, что очень много людей занимаются самолечением. А точнее, очень мало людей никогда не занимались самолечением.

Такой у них был опрос. Я его не видел. Мы только знаем это со слов нашего российского министра здравоохранения, который говорит, что огромное количество родителей занимается самолечением.

Так вот, на мой взгляд, людей, которые никогда не занимались самолечением детей, должно быть 0%. То есть ничего хорошего в том, чтобы по каждому чиху, по каждой проблеме родитель бежал к врачу. Нет, в том числе, для здоровья ребёнка.

То есть это не только в том смысле, что мы хотим разгрузить врачей, а в том смысле, что чем больше мы к врачам обращаемся, тем больше мы получаем диагнозов и лечений, которые, на самом деле, нам не нужны и не соответствуют реальности. Просто это такая задача у врача, выискивать диагнозы и давать лечение. Поэтому они этим занимаются на автомате, и ты проще найдёшь того врача, который будет этим заниматься, чем который скажет вам, ничего не нужно.

Идите спокойно, поправляйтесь сами. Вот, поэтому, да, я думаю, что знания родителей суперважны, и они должны быть в каком-то смысле докторами не только для своих детей, но и для самих себя. То есть какие-то базовые знания о здоровье, я считаю, что они должны быть, они важнее, чем тригонометрия или какая-то дисциплина, которая проходит в школе.

Но, к сожалению, у нас всё устроено немножко не так. У нас, скорее, это отдаётся на откуп врачам, и врачи, типа, сами пусть всё знают, а мы будем просто слушать, что они говорят. Или не будем слушать, потому что они нас обманут.

Такая тоже крайнесть есть. Вот, поэтому, я думаю, что да, мне кажется, что надо пересмотреть понимание базы, которая у каждого человека есть. И вместо некоторых, не знаю, школьных произведений или разделов математики, вполне было бы правильно в базу включить понимание о том, как работает собственное тело и как устроены болезни.

Даша Жук (9:13 - 9:41)
Возможно, вот такой страх родителей не навредить своему ребёнку и вот этот поиск авторитетов, он ещё исходит из такого уважения к профессии медика, понимания, что эти же люди в белых халатах, они учились 6 лет, как минимум. А как же я, прочитав одну книжку или даже ряд энциклопедий, может быть, регулярно читая какие-то научные статьи, здесь смогу что-то как-то сам узнать и успеть за этими людьми в белых халатах? Вот что ты тут про это можешь сказать?

Федор Катасонов (9:41 - 11:46)
Ну, мы же не говорим про какие-то серьёзные, сложные, редкие болезни с трудным патогенезом, про какую-нибудь онкологию или ревматологию с её сложными аутоиммунными состояниями, да? То есть понятно, что когда мы говорим, что врач учится 6 лет, он учится всему, и в том числе хирургии, и в том числе, не знаю, офтальмологии, в том числе там много-много разных болезней, узкозаточенных, которые надо все изучить. Когда мы говорим про родителей ребёнка, база знаний, которая нужна для того, чтобы адекватно принимать решения, на самом деле не такая уж и большая.

Ну, может быть, вот та книжка, которую я сейчас доделываю, да, которая уже сдана, на самом деле, и выйдет она где-то, скорее всего, в начале февраля следующего года, это как раз, может быть, там, части этой базы знаний. Может быть, важно родителям не только иметь эту базу знаний, но и, к сожалению, при знании иностранных языков, в первую очередь английского, да, например, уметь искать информацию в интернете на более-менее достоверных источниках и достоверных сайтах. Это тоже важная история.

То есть на самом деле объём знаний, который нужен, чтобы быть осознанным родителем, не такой большой. Детские болезни на 90 с лишним процентов самопроходящие, и во многих случаях это вопрос отношения. В некоторых странах какие-то вещи вообще не замечаются, какие-то простые банальные детские инфекции.

Дети даже не перестают ходить в детский сад или школу, куда более ими, а в каких-то странах из них разбивается огромная проблема. И ребёнок не ходит в школу, а потом из этого самого по себе начинается проблема, да, например, из-за того, что много пропущено. То есть вопрос отношения показывают в разных странах, что на самом деле многие проблемы, которые считаются проблемами, например, в постсоветском пространстве и в других странах могут вообще проблемами не считаться.

И, соответственно, опять же, не возникает вот этого вопроса, кому с этими проблемами идти, нужен ли здесь специалист. Некоторые вообще даже это как проблему не рассматривают. Ну, заболел ребенок, заболел, он выздоровеет.

Ну, даже если у него бронхит там, я не знаю, но бронхит выздоровеет. Вот, то есть, вопрос отношения суперважный, и совершенно не надо к каждой медицинской проблеме относиться как к чему-то, знание о чем совершенно засекречено. Искусственный интеллект, который сейчас все изучают и используют, гораздо сложнее, чем многие какие-то педиатрические вопросы, связанные с детьми.

Да, но это не пугает.

Даша Жук (11:46 - 11:50)
Кстати, искусственный интеллект нам тоже сейчас может помогать искать ответы на вопросы.

Федор Катасонов (11:50 - 13:14)
Может помогать, да. Но я про то, что люди изучают какие-то вопросы не потому, что они слишком сложные. На мой взгляд, например, какие-то вопросы программирования, математики или, не знаю, чего-то еще гораздо сложнее, чем знания, которые есть у врачей.

Тем более, что здесь мы говорим о очень узкой части знания, потому что, во-первых, она касается только детей. Это уже отсекает огромное количество болезней, связанных с возрастом, хронических болезней взрослых и так далее. И с другой стороны, ровно наоборот, большая часть фармакологии, точнее, как сказать, продукции, которая существует, направлена на взрослых людей и должна быть направлена на взрослых людей, потому что детям маленьким в основном лекарства нужны очень редко.

И в этом смысле у нас нет какого-то супернеобычного объема знаний. Когда кто-то упирается в свой потолок, это и врач может упереться в поликлинике. Вы придете в поликлинику, врач там может знать не больше, чем родитель иногда.

Вот он упирается в потолок, но он просто отправит вас к какому-то специалисту. Если родитель тоже вдруг упирается в то, что он не знает что-то, он тоже пойдет к специалисту. Но базовых вещей, которых можно знать и которые большую часть времени будут встречаться именно в плане здоровья, конечно, родитель может знать и спокойно знает.

И есть куча людей, которые, в принципе, не обращаются к врачам и справляются с такими банальными вещами самостоятельно, будь то там сопли или поносы или что-нибудь такое, или даже бронхиальная астма. Ну, короче говоря, родители вполне себе обучаются, и оказывается, что их хватает на то, чтобы это все знать, независимо от образования.

Даша Жук (13:17 - 13:29)
Расскажи, пожалуйста, какие чаще всего ошибки совершают родители, когда пытаются лечить и залечивать своих детей? Вот с какими паттернами ты чаще всего сталкивался?

Федор Катасонов (13:29 - 17:29)
Для меня все-таки здесь, конечно, главные, наверное, негодяи – это все-таки не родители, а врачи. То есть в этом смысле одна из главных родительских ошибок может заключаться в слепом доверии к своему врачу. Вот, хотя в доверии к врачу важно и важно найти правильного врача, но в слепом доверии к рандомному врачу – это уж точно.

То есть у нас есть некоторые проблемы с мотивациями в разных странах, они немножко разные, но так получается, что в разных системах врачи не всегда имеют свои мотивации лучшие для пациента. И самая, наверное, яркая проблема, о которой я тоже пишу и в книжке, и в федиатрии я об этом писал, наверное, это проблема антибиотиков. Это самая такая, ну, по крайней мере, в педиатрическом возрасте, в детском – это самая большая проблема.

Ну, большинство, в принципе, во всех странах. Вот я живу в Израиле, единственная страна, в которой я не встречал такого отношения к антибиотикам – это, наверное, Франция. Вот, они вместо антибиотиков дают гормоны детям в таких же ситуациях.

А в целом в большинстве стран, особенно если это пациенты, которые приходят, и неизвестно, когда они придут еще. То есть не то, что это постоянные пациенты, с которыми врач все время в контакте и так или иначе. Вообще не во всех странах возможен контакт врача и пациента непосредственно без, например, организации, в которой этот врач работает.

То есть если нет какого-то хорошего контакта пациента и врача, то врачу в целом гораздо проще и выгоднее назначить антибиотик, чем не назначить, потому что неизвестно, что будет, если антибиотик не назначишь. Если будет осложнение, то как будто это может быть проблемой для врача потом, потому что его обвиняют в том, что он недолечил. А вот если назначить антибиотик, то никаких принципов последствий не бывает обычно, и никто не проверяет.

И врач, если у него хотя бы немножко есть мозгов, он всегда может обосновать, почему он назначил этот антибиотик, основываясь на ложной информации, которую нельзя проверить. Да, я достаточно много здесь в Израиле, в том числе, встречал детей, которым давали антибиотик по пневмонии, но только когда я их слушал, я понимал, что никакой пневмонии там даже рядом нет. Но никто же не проверит, то есть в целом-то приходит к врачу пациент, он ему говорит, послушал, там говорит пневмонии, и бери антибиотик, и все.

И родители дают. Вот. И в этом смысле, наверное, вот антибиотики, их чрезмерное назначение, потому что большая часть проблем, которые есть у детей, это все-таки респираторная инфекция, высокая температура, они бывают бактериальные.

Проверить это сложно, для этого нужно наблюдать, скорее держать руку на пульсе. То есть никаких таких четких анализов, которые бы разделяли бактериальные вирусы инфекции, ну, в рутинной практике нет. И в этом смысле гадать, обследовать, делать какие-то там анализы, рентгены, проще уж дать антибиотик, и все, пусть идут.

То есть как бы отсутствие последствий для врача обычно, при этом потенциальной риски, если у ребенка случится осложнение, и кто-то обвинит врача, что он не дал антибиотик, при этом отсутствие непосредственного негативного эффекта антибиотика, он, конечно, может быть, может понос вызвать и так далее, но в целом как бы вот этот негативный эффект, который приносит это массовое назначение антибиотиков, он не виден людям в практике. То есть ты дашь антибиотик, это не то, что у тебя на следующий день ребенок позеленел или там что-то с ним случилось, и ты видишь прямую реакцию. Нет, ты можешь полечить его антибиотиками сколько угодно раз, он выздоровеет, и неважно, был нужен антибиотик или нет, а проблемы начнутся потом.

И может быть, у него, а может быть, у другого ребенка, с которым он будет контактировать и передаст ему какую-нибудь свою микрофлору резистентную. Но тем не менее, в общем, эта проблема накопительная, связанная с последствиями в будущем, и когда люди непосредственно лечат антибиотиками детей, они этих проблем не видят. И это позволяет им снова и снова лечить их антибиотиками, потому что никто на это жаловаться не будет.

Хотя в целом, конечно, здоровому ребенку там до 18 лет в среднем нужно, не знаю, может быть, 1-2 курса антибиотиков по-хорошему. Может быть, и меньше. А бывают дети, которые получают по 4-5 курсов в год.

Тоже здоровые, нормальные дети, то есть ничего там у них нет особенного, просто такое назначение. Поэтому да, самая большая проблема это антибиотики, это то, с чего начинается вторая часть моей книжки, и то, на что я прошу обращать больше всего внимания. То есть, самая опасная, наверное, из того, что может быть назначенная, и при этом самая распространенная, это как раз антибиотик, назначенный не по показаниям.

Даша Жук (17:29 - 17:33)
К чему может привести чрезмерное употребление антибиотиков?

Федор Катасонов (17:34 - 18:55)
Оно не может, оно уже приводит, и эта проблема одна из 10 главных угроз человеческому здоровью, вообще в целом человечества, которая обозначила Всемирную организацию здравоохранения. И растет процент антибиотикорезистентных бактерий, особенно в бедных странах. И это означает, что мы оказываемся в доантибиотиковой, пенициллиновой эре, когда от любой раны человек, в общем, может умереть.

Да, просто раньше это была любая рана, сейчас это должна быть рана, зараженная антибиотикорезистентной микрофлорой, но, короче говоря, достаточно существенное количество людей сейчас уже погибает от того, что ни один антибиотик, который есть в ассортименте врачей, на них просто не работает. Они умирают от заражения крови, от инфекции, которая захватывает организм, и никто не может с ней ничего сделать. Вот, поэтому эта проблема, которая растет, она просто такая невидная каждому конкретному врачу в каждой конкретной практике.

И связать антибиотик, который он сейчас дал ребенку, просто так, с тем, что там будет через 10 лет, не знаю, несколько сотен смертей или тысяч смертей, как бы невозможно. Ни один врач этого не делает. Вот.

И понятно, что это тоже вещь статистическая. То есть это не значит, что каждый конкретный ребенок, который пролечен таким количеством антибиотиков, может в результате оказаться с такой микрофлорой. Да, это вещь статистическая.

Просто когда мы много людей лечим, то в какой-то момент у кого-то такая микрофлора образуется, и она становится опасной для всех остальных.

Даша Жук (18:55 - 19:36)
Ну вот у меня у подруги была история, когда ее шестимесячного ребенка бабушка начала лечить антибиотиками. То есть она была в отъезде, она оставила своего шестимесячного ребенка, была такая необходимость. И бабушка испугалась, потому что ребенок сильно заболел, начал кашлять.

И она испугалась последствия этого кашля, что вдруг это все пойдет глубоко куда-то в легкие, начнется пневмония. Лучше я пролечу ребенка антибиотиками. Мама возмущалась, говорила, ой, не надо, он же маленький такой.

И я предполагаю, что многие обращаются к антибиотикам именно из страха недобдеть и потерять время. Вот как здесь с этим выйти? Где вот эта грань между тем, чтобы наблюдать и уже давать эти антибиотики?

Федор Катасонов (19:37 - 20:58)
Ой, эта грань очень простая. Как и все другие препараты, антибиотики назначаются по показаниям. Показанием к назначению антибиотиков является бактериальная инфекция, которая доказана.

То есть если мы доказываем, что тут есть бактериальная инфекция текущая, то мы имеем право назначить антибиотик, соответствующий этой инфекции. Потому что на разные инфекции действуют разные антибиотики. Вот, поэтому показания, это очень понятно.

Второе, что нужно понимать, что не бывает профилактического назначения антибиотиков. Есть суперлегкие какие-то истории в лор болезнях и в хирургии, когда антибиотики могут назначаться без текущей уже сейчас бактериальной инфекции, как бы условно-профилактически. В педиатрии, вот вне ушных инфекций, наверное, таких ситуаций просто нет.

Ну, там подозрение на менингит и так далее, но там это называется красной флагой. То есть если у нас, в принципе, есть обычная какая-то респираторная инфекция, давая антибиотик, мы не уменьшаем риски пневмонии, а может быть, даже увеличиваем. Ну, это спорный вопрос, но то, что мы их не уменьшаем, это точно.

Потому что профилактические антибиотики не работают. Они работают только на уже развившуюся бактериальную инфекцию. То есть если мы видим признаки пневмонии, и мы доказываем, что это пневмония бактериальная, тогда назначается антибиотик.

А когда ещё нет никаких признаков, и мы только боимся, что что-то куда-то спустится, антибиотики давать бессмысленно, потому что они не влияют на то, что куда-то спустится или не спустится. Они никак на это никакого эффекта не оказывают. Вот, поэтому здесь это было вдвойне глупо.

Даша Жук (20:58 - 21:03)
А я думала, что они сразу убивают всё живое, знаешь, по такому принципу.

Федор Катасонов (21:03 - 22:16)
Нет, к счастью, нет, но в принципе, да, поскольку антибиотики действительно убивают много и хорошего тоже, хорошие микрофлоры, то в целом мы стараемся их тоже избегать По этим причинам у нас есть исследования, которые показывают, что в первые 2 года, если у ребёнка были антибиотики, то у него выше риск многих заболеваний. Целиакия, воспалительное заболевание кишечника, бронхиальная астма и так далее. То есть многие заболевания связаны с этим, особенно связаны с кишечной микрофлорой, с кишечником, потому что антибиотики действуют на кишечник совсем нехорошо.

Поэтому есть эффекты, которые мы можем наблюдать, кроме резистентности на самом ребёнке. Но, опять же, на каждом отдельном ребенке никогда нельзя такого сказать. Да?

Вот если у ребёнка развилась какое-то воспалительное заболевание кишечника, мы не можем сказать, что ага, потому что вы давали антибиотик в первые 2 года жизни. Мы можем сказать, что статистически то, что мы это делали, повысил этот риск. Может быть, и без всяких антибиотиков развилась бы эта заболевание, может быть.

А может быть и нет, мы этого не знаем. Доказать это невозможно, да. То есть опять же, прижучить кого-то за то, что он дал антибиотик, неправомерно, Мы не можем, это невозможно сделать в практике, это можно сделать, только изучив огромное количество людей, то есть на больших цифрах.

И поэтому каждый отдельный доктор в своей практике просто этих последствий не видит и не понимает связи с ними.

Даша Жук (22:16 - 22:27)
Ох, ну это вот как ты часто говоришь, что медицина – не точная наука. Наверное, это больше всего тревожит родителя, что тут нельзя предсказать какие-то последствия и нужно принимать решения прямо сейчас.

Федор Катасонов (22:27 - 22:49)
Меня больше тревожит как раз медикализация проблем разных, когда оказывается, что эти проблемы вдруг почему-то относятся к медицинской сфере, хотя они, на самом деле, может быть вообще даже не медицинские, и справляться с ними нужно не лекарствами и врачами, а совсем по-другому. Вот это меня сильно беспокоит, когда мы берем и переносим какие-то проблемы в область медицины и сразу же снимаем себя за них ответственность, потому что это уже как бы не наше, а врачебное что-то.

Даша Жук (22:49 - 22:50)
А можешь привести пример?

Федор Катасонов (22:51 - 27:00)
Ну, примеров вообще в истории очень много. Если говорить о таком классическом примере медикализации, то это, например, роды, да, то есть вообще вопрос, а сколько этот как будто бы естественный процесс должен находиться в ведении медицины? Классический вопрос, потому что понятно, что у нас есть истории, мы не животные, мы не хотим, чтобы у нас была такая младенческая смертность, как нам предназначена эволюция, например, да, мы хотим, чтобы была меньше, поэтому, с одной стороны, мы стараемся это как бы контролировать и медикализировать, с другой стороны, тоже понятно, что власть, которая при этом приобретается в медицине, она неадекватна этому событию, то есть событие, на самом деле, внутрисемейное, личное, да, как женщина рожает ребенка. Это естественный процесс.

Почему он должен управляться какими-то внешними институциями, да? И тут как бы появляется, опять же, философия, и появляется вопрос граней. Где та грань, например, хорошо текущая, беспроблемная беременность, без каких-то ярких рисков, которые мы можем оценить?

Можно в цивилизованной стране, где находится роддом, там, не знаю, в 10 минутах, можно спокойно рожать дома, да, если что случится, перемещаться. В России никогда в жизни никому рожать дома я не рекомендовал, и даже, наоборот, жестко от этого отговаривал, потому что все условия для родов дома, которые нужны в России, они не соблюдаются. То есть, у нас появляется здесь как бы вот этот баланс между медицинским и немедицинским, когда мы должны думать, мы хотим здесь привлекать медицину или нет.

И в педиатрии тоже очень много таких вопросов. И, в принципе, вопрос соплей у ребенка или кашля у ребенка для меня большой вопрос. Почему это медицинский вопрос?

Если родители понимают, что с ребенком происходит, а все понимают, он заболел вирусною какой-то, это как бы банальная вещь. Дети болеют иногда 10-12 раз в год этой вирусною, и родители ее хорошо различают. Зачем каждый раз с этим обращаться к врачу?

Почему это медицинская проблема? Это положено. Все дети в определенном возрасте 3-4 года социализируются, начинают много болеть.

Это не только неизбежность. В этом есть еще и плюсы, потому что таким образом тренируется иммунная система, ее созревание происходит. То есть, мы понимаем, что происходит какой-то естественный процесс.

Такой же естественный, как колики. Неприятный процесс? Неприятный, но в нем нет никакой патологии.

Это не болезнь, это процесс, который происходит дозревание кишечника и нервной системы, и их связи между собой, которые происходят внеутробно. Мы можем пробовать помогать в этой ситуации, а можем и не пробовать, или можем пробовать, но не добиться никакого результата. Но в конце концов этот период пройдет.

Колики кончатся сами собой, что бы мы ни делали. Вот, и опять же вопрос, можно подходить к этому как к медицинской проблеме, пытаться это лечить, использовать препараты, еще что-то. А во всем мире главная рекомендация при коликах – это взять на руки, погладить животик, прислонить к теплому и так далее.

Никаких препаратов там нет. Они идут уже в 2-й, 3-й группе рекомендаций. А первая рекомендация – они чисто не медицинские.

И в этом смысле в педиатрии полно таких вещей, где есть грань, которую родителям удобно считать, что это уже медицинский вопрос, который должен решаться профессионалами, а на самом деле вполне он может решаться родителями. Вот медицинская реабилитация, физическая реабилитация, когда реабилитологи занимаются упражнениями, учат детей ходить, учат детей движением после травм или изначально невозможных, потому что они там, не знаю, у них генетические поломки или аномалии какие-то развития, и в результате даже не реабилитация, то есть, с нуля их учат, да? Вот.

С одной стороны, это медицинская история, и должны специалисты этим заниматься, да? Не врачи. Большинство стран – это не врачи, а специальные люди, инструкторы какие-то, реабилитологи.

Но, с другой стороны, самая настоящая реабилитация начинается тогда, когда родители это все делают дома сами. То есть, если ты ходишь какой-то курс или два раза в неделю куда-то, это совсем не так эффективно, как когда родитель обучается сам и сам делает всю эту реабилитацию в постоянном режиме дома. Вот.

То есть, опять же, это медицинская история или это уже домашняя история, или это родители должны делать. Большинство родителей, которые хотят добра своим детям, на самом деле понимают, что это их работа, и делают это сами, они обучаются у инструкторов, а потом сами все эти упражнения делают, и приезжают, не знаю, раз в какой-то период, чтобы просто модифицировать уже это все легко, например, становится, нужно новое задание получить. Или ребенок, наоборот, откатился куда-то, нужно снова что-то ему научить, чего он уже умел.

И это делают родители, это делают не врачи. Если мы отдаем эту наутку по врачам, типа, приехали, позанимались недельку с реабилитологом, уехали на полгода, потом еще позанимались, то такого эффекта, конечно, не будет. И это на здоровье окажется как-то с плохим эффектом.

Даша Жук (27:02 - 28:35)
К интервью с Федором мы вернемся буквально через минуту, а пока рубрика «Рекомендация». Я решила делиться с вами проектами и подкастами, которые сама люблю и слушаю. Например, «Нормально же общались».

Это такой подкаст исследования мира от моей коллеги-журналистки Оли Микитась. Оля ищет ответы на важные вопросы в науке, медицине, психологии и поп-культуре. А в 12 сезоне исследует темы здоровья, возраста и старения.

Из подкаста вы узнаете, например, о том, как стареет наш мозг и как мы можем его поддержать, какую физическую нагрузку выбрать после 30, и важные темы для многих женщин – профилактики рака молочной железы. А еще Оля – мама двух девочек – Миры и Ани, и в подкасте делятся историями из их жизни. За плечами у них две эмиграции – в Грузию и в Испанию.

Ссылка на «Нормально же общались» будет в описании к этому выпуску. Подписывайтесь на подкаст, чтобы не пропустить новые эпизоды, которые выходят каждый понедельник. Слушай, я вот сейчас, пока ты говорил, да, про возвращение власти родителю, про ответственность родителю, да, что нужно читать книжки, познавать и вообще становиться домашним доктором своему ребенку, представила себе такого уставшего родителя или вредного родителя, который слушает и думает, и говорит, слушайте, ребят, ну я тут постоянно родительствую, тут бесконечно меняю памперсы, а еще у меня работа, а еще у меня тут дела и тут дела, и у меня вообще нет на это времени.

Вот просто нет. Многие же говорят, да, про родительское выгорание. Вот что ты тут на это скажешь?

Федор Катасонов (28:35 - 31:40)
Я скажу так. Советы, которые я даю, конечно, должны быть индивидуализированы, потому что у всех разные ситуации в жизни. Да, и я не могу давать советов всем сразу.

Но здесь можно поставить вместо слова обязательно или должен или еще что-то поставить такой оборот. Если мы хотим лучшего здоровья для наших детей. Да, вот родительству это вообще неудобно.

Это неудобно, это непросто, это недешево. Мы все равно это выбираем почему-то, да. То есть у нас есть какие-то свои мотивы.

И если мы выбираем родительство в расчете на то, что будет удобно, дешево, и вообще это не повлияет на нашу жизнь, а просто у нас будет еще один там удобный ребеночек, да, понятно, что, ну, я думаю, что с такими родителями нужно еще глубже разговаривать. Это еще как бы вопрос не того, что я здесь скажу коротко. Кто-то меня услышит и возмутится, да.

Но как бы это вопрос того, что, наверное, у этого человека вообще какие-то странноватые приоритеты и насколько он, в принципе, как бы готов быть родителем, да. Если мы говорим о том, что мы родители, то это подразумевает некоторую ответственность. И если мы меняем памперсы, то как бы...

Почему для нас менять памперсы естественно, а понимать о том, как течет насморк у ребенка, неестественно? Что в этом, какой-то больший труд заложен или что-то какое-то особенное? В общем, нет, да.

Как бы дети каждый день едят завтрак и каждый день чистят зубы, да. Вот если мы не будем чистить зубы все и не будем показывать, что это нормально для ребенка, то, может быть, что-то... А что я должен чистить зубы?

Я и так целый день, типа, делаю то, что вы говорите, и вообще мне все не нравится. Почему еще зубы надо чистить, да? Если же мы делаем чистку зубов чем-то неотъемлемым, как бы тем, что даже не обсуждается, что по умолчанию присутствует, да, просто все это делают, это делает вся семья, делает два раза в день, каждый день, что бы ни случилось, то вот этого вопроса, типа, а что это я тоже должен это делать, оно как бы его и не возникает, потому что это естественный ход.

Так же, как сходить в туалет, так же, как позавтракать, это просто часть какая-то жизни. Почему мы считаем смену подгузников или там покупку каких-то бессмысленных игрушек и предметов каких-то для жизни ребенка на безумные деньги, тратим на это время, и все? Это часть родительства, а понимать, как бы как устроено детское здоровье, это не часть родительства.

Мне это не очень понятно. Я думаю, что это немного смещенные приоритеты. Они связаны, наверное, с маркетингом, с модой, с какими-то поверьями, да, с тем, как это принято культурально.

Но в целом мы можем эту культуру поменять. Как бы ничего, мы этим и занимаемся. Мы расширяем границу нормы и меняем культурные какие-то представления.

И раньше культурным как бы в фоне было ставить угол, давать подзатыльники или что-нибудь такое. Это была часть нашей культуры. Не знаю, когда ты родилась, когда я родился, это точно была часть нашей культуры.

Просто ДНК советского родителя. А сейчас это уже не так. И мы, и то, что ты делаешь, то, что я делаю, в целом все мы направлены на то, чтобы изменить эту парадигму и менять эти представления.

Поэтому я и про школьную программу не просто так говорю. Потому что по-хорошему, как бы если какие-то разумные предпринимать усилия в плане оздоровления населения, то начать их нужно, конечно, со школьной программы. И с повышения просто осведомленности каждого отдельного человека.

Вот как бы в его базу надо внести здоровье. Сейчас этого нет. Сейчас в базе здоровья нет.

В базе есть история, география, математика, а здоровья нет.

Даша Жук (31:40 - 31:45)
Но пока этого нет в школе, можно ребенку купить медицинскую энциклопедию для детей.

Федор Катасонов (31:45 - 32:18)
Можно. Я вот раньше шутил, когда у детей каких-нибудь находил какие-то докторские игрушки, причиндалы, говорил, пусть в детстве наиграются, и в ней лес потом не портит себе жизнь. Почему я так говорю?

Потому что я, в принципе, считаю... Не то, что я несчастлив в медицинской профессии, но далеко не всем так повезло, как мне. И во многом, конечно, большая часть врачей, которые работают...

В общем, это пока печально. Пока печально и грустно. И в плане того, сколько они зарабатывают, и как они живут, и в плане, в принципе, их графика жизни и отдачи какой-то.

Ну, это не суперблагодарная профессия в массе своей.

Даша Жук (32:18 - 32:27)
Ну, я как дочь врача, и у меня много родственников врачей, к сожалению, могу это подтвердить. Но они у меня живут в регионах, и, наверное, в Москве ситуация получше.

Федор Катасонов (32:27 - 34:15)
Да, в Москве ситуация сильно лучше и в плане качества медицины, и в плане заработка врачей. Конечно же, в Москве по-другому совсем врачи зарабатывают. Но в Москве жить дороже при этом.

Вот. Но в целом, как бы я, если меня спросить, я бы, наверное, скорее не советовал детям идти в врачи, чем советовал. Но, с другой стороны, я за то, чтобы все стали чуть-чуть больше врачами, чем сейчас это есть.

Со школы брали на себя ответственность. Если отвечать на предыдущий вопрос, что делать таким родителям или что им ответить, я не знаю. Правда, думаю, что да, может быть, у родителей нет никакой возможности этим заниматься.

Может, у них нет возможности делать еще базовые вещи, которые мы считаем обязательными для развития, в том числе какая-то родительская чуткость на первом году жизни, которая позволяет сформировать правильную привязанность, к примеру, да, как бы какие-то еще вещи, которые должны, как будто, родители делать, чтобы у них дети были благополучные. Но многие этого не делают. Кто-то не знает, а кто-то не может.

Ну, не может, что поделать? Что поделать, если мать-одиночка работает с утра до вечера? Ну, условно говоря.

Ребенок пропадает в детском саду. Что мы можем поделать? Мы понимаем, что это супернеправильно, что ребенку до трех лет, наверное, вообще желательно в сад не отдавать, да, а держать его дома.

Он так устроен. Он еще не личность сама по себе. Вот, он еще привязан, очень не связан с мамой, со своей лица, с какими-то взрослыми.

Но при этом куча детей идут в детский сад и в годик, и в два, и в полтора. Здесь вот в Израиле три месяца декрет длится. Дальше все делай, что хочешь.

Вот, поэтому мои советы, конечно, они как бы в идеале, они про приоритизацию, что ты сам думай, что ты хочешь. Ты можешь ничего этого не делать, но тогда у ребенка могут быть там свои психологические проблемы, со здоровьем проблемы и так далее. Ну, что поделать?

А могут и не быть, потому что мы в медицине говорим о рисках, а не о детерминации, не о точных каких-то событиях, которые там оденутся другими. Мы просто говорим, что это повышает риски, а это уменьшает риски. Вот.

Даша Жук (34:15 - 35:49)
Слушай, мне очень нравится, как мы с тобой сегодня говорим. У нас получается такой философский немного разговор. Но у меня тут еще заготовлены более практические вопросы к тебе.

И я хочу начать с личной истории. История про риски того, если тебя вдруг не долечили, не залечили. Да?

Где вот этот вот грань? Это была, наверное, одна из таких моих самых ярких, в кавычках, болезней. Я поехала в летний лагерь на берегу моря.

Мне было лет 13. И мы жили в таком лесу. И я помню, что у нас белье просто не высыхало.

Оно постоянно было влажное. И в какой-то момент многие из нас начали болеть. У нас заболело горло.

Мы стали ходить к местному медику. Медик смотрел в наше горло, в моё горло, говорил так, ну что, оно немножко красное, давай пополощем травкой. Полоскали, полоскали, полоскали, полоскали, а боль не проходит.

Я потом прихожу, в какой-то момент говорю, слушайте, я уже есть не могу. Я еле говорю, пожалуйста, дайте мне какое-нибудь лекарство, потому что, ну вот, не помогают ваши травки. Потом доктор присмотрелся хорошо и увидел, что у меня уже гнойная ангина началась.

Потом это всё привело к тому, что меня положили в изолятор с очень высокой температурой. Я там грустно лежала, пропустила последнюю вечеринку, поездку во Владивосток. И потом меня уже вернули к родителям.

И пришлось лечить антибиотиками, потому что там совсем уже всё было плохо. Из-за этих антибиотиков я ещё попала, потому что у меня аллергическая реакция была, в госпиталь. Ну, короче, это та ещё весёлая история.

Но в чём вопрос? Вот так просто бывает? Ну, то есть врачи желали лучшего, действительно, они не хотели меня перелечивать и пичкать какими-то лекарствами, да, и давали эти травки?

Или есть вот это вот где-то грань, где больное горло может перерасти в ангину?

Федор Катасонов (35:49 - 38:19)
Нет, здесь, безусловно, безусловно, врач был изначально прав. И тут вопрос. Ты знаешь, у меня просто много сценариев того, что с тобой произошло в голове сейчас есть, да?

То есть... Доктор Хаус. Не совсем доктор Хаус, всё гораздо проще, но в целом, например, да, я не могу исключать, что у тебя был мононуклеоз инфекционный.

Это никакая не гнойная ангина, да, потому что он как раз может развиваться больше из-под воли, и при нём не может не быть сразу большой температуры. Гнойная ангина всё-таки с большой температуры обычно протекает. Вот, и самое главное, что при мононуклеозе, когда даёшь антибиотик, появляется сыпь, которую часто принимают за аллергию и которая совершенно не обязательно аллергическая.

Если давать амоксициллин при мононуклеозе, ну, или пенициллиновой антибиотике, то, может быть, такая реакция, которая выглядит для врачей как токсическая реакция на препарат, или как там что-то. На самом деле это такой классический симптом. И именно при мононуклеозе чаще всего люди зарабатывают себе ярлык аллергии на пенициллины, когда вот при этом состоянии...

Это при этом вирусная ангина мононуклеоза. Ангина связана с вирусами Пштейна-Бар и вирусом, который называется цитомегаловирус, это вирус из группы Герпеса. Они есть почти у всех людей.

Вот первый контакт с этими вирусами может давать такой синдром. Ангина, лимфоузлы могут увеличиваться, температура бывает, лихорадка тяжелая даже бывает очень долго, 10 дней может длиться, 2 недели. Никакими антибиотиками это не лечится и никак это тоже не профилактируется.

Это один из вариантов того, что с тобой могло быть. С тобой могла быть еще какая-то другая бактериальная ангина, которая действительно не проходила, пока не дали антибиотик, что очень маловероятно, потому что в целом ангины, кроме стрептококковой, и стрептококковая даже тоже, в целом это самопроходящее состояние, то есть они проходят сами собой. И лечим мы стрептококковую ангину антибиотиком не потому что нужно убить стрептокок, а потому что нужно не дать организму нашему слишком сильно впасть в защиту и начать атаковать наши собственные ткани и органы.

Поэтому мы в этом смысле профилактируем аутоиммунные проблемы, а не лечим саму бактерию. То есть в целом большинство ангин пройдет сами собой, даже если не лечить антибиотиками. Профилактировать их точно уже невозможно.

То есть ничего не мог сделать доктор такого, чтобы у тебя это не развилось. Ничего, никаких препаратов тебе не мог дать. Это как бы...

то, что он тебе сказал полоскать горло, это скорее было симптоматическое, чтобы тебе было полегче, было попроще глотать, может быть, меньше болело. Но в целом это малый эффект оказывает на течение болезни, и болезнь проходит сама собой со временем, и ничего мы не можем сделать, чтобы на это повлиять. Какие-то антибиотики мы можем дать, если это действительно бактериальный процесс, особенно стрептококковый.

Если не стрептококковый, вопрос, давать их или нет, опять же, всегда стоит, потому что, опять же, все пройдет само собой.

Даша Жук (38:19 - 38:23)
Что нужно было сделать вместо того, чтобы давать мне антибиотик?

Федор Катасонов (38:23 - 39:11)
Ничего. Все, что сделали доктора, было адекватно, кроме помещения тебя в изолятор. Потому что, очевидно, если ты заболела в лагере, то все остальные тоже уже контактировали с этими же возбудителями, будь то бактерии или, скорее всего, это был вирус.

Моноклез еще называется болезнь поцелуев. Она как раз в таком подростковом возрасте часто бывает. Поэтому в целом врач сделал все более-менее адекватно.

Еще раз, кроме помещения тебя в изолятор, это было избыточно. А то, что потом дали антибиотики, это очень трудно оценивать, потому что сценариев очень много. И сейчас уже респективно сказать, что с тобой было, нужен был тебе антибиотик или нет, невозможно абсолютно.

Поэтому мне трудно сказать, как это было правильно решено потом. Может быть, он уже и был нужен в этот момент, может быть, еще и нет. Но то, что с самого начала доктор тебя не лечил, а дал тебе какое-то полоскание, это было бы абсолютно 100% адекватно.

Даша Жук (39:11 - 39:28)
Слушай, ну это вот очень интересно, потому что я вас сейчас пытаюсь представить. Вот нас слушают родители. Родители, многие, я думаю, тоже побаиваются этих ангин, потому что когда у ребенка ангина, это такие страдания, ребенок действительно может и не есть, и еле говорить.

Получается, что мы просто ждем, когда оно само пройдет.

Федор Катасонов (39:29 - 40:10)
Нет, в зависимости от возраста мы можем давать сосалки. Тем детям, которым уже можно, сосалки бывают тоже отчасти противовоспалительные или какие-то охлаждающие, условно с ментолом, эвкалиптом и так далее. Мы можем давать мороженое, холодные напитки, то есть что-то, что будет охлаждать и немножко убирать эту боль.

Но в конце концов, мы просто ждем действительно. Мы можем давать, если действительно очень сильная боль, даже если нет температуры, можем давать обезболивающие, типа бупрофена и парацетамола, чтобы облегчить состояние. Абсолютно имеем на это право, ребенок не должен терпеть боль.

Вот, если действительно она такая сильная, мы можем это делать. Ну, а в целом, набраться терпения, бить себя по рукам и просто ждать, любить ребенка, поить, снижать температуру, если она есть.

Даша Жук (40:10 - 40:17)
С мороженым было, думаю, для многих очень неожиданно, потому что это такой бабушкин миф, наверное, мы сейчас разрушили, про то, что мороженое нельзя.

Федор Катасонов (40:17 - 41:07)
Ну, не знаю. Ты знаешь, когда 8 лет назад вышла моя книжка первая, это был еще точно бабушкин миф, и это было как бы достаточно распространено. Но за последние 8 лет, надо сказать, что столько в инфопейзаже изменилось, вот в инфополе для родителей.

И в целом, огромное количество мифов уже, конечно, отмерли. И, конечно же, многие люди понимают, что при ангине надо давать мороженое. Им сказал один блогер или другой блогер, или там, ну, врач, в смысле блогер, да, или они где-то прочитали.

В какой-то из книжек для родителей, и, в общем, конечно, за последние, там, ну, 10 лет сильно поменялись представления о том, что нужно делать, что нет. У людей, которые хоть немножко этим интересуются, которые как бы в своем родительстве лезут в интернет и пытаются что-то читать. То есть сейчас в интернете найти совет не давать мороженое при ангине довольно сложно.

Наоборот, в большинстве случаев будут говорить, что да, надо что-то холодненькое. Так что все меняется.

Даша Жук (41:08 - 43:10)
Здорово. Это хорошо, что все меняется. Хочу еще, раз уже начала делиться лично, опытом расскажу про свой материнский опыт, медицинский материнский опыт, который мы переживали на прошлой неделе.

Мы с ребенком и с мужем ездили в двухнедельное путешествие по Испании, и в конце отпуска у него появилось два пятнышка на коже. Ну, пятнышки, пятнышки. Я на всякий случай прислала фотографию маме.

Маме прислала знакомому дерматологу. Дерматолог сказал, что по фото очень сложно что-то определить. Давайте понаблюдаем, что там будет дальше.

В общем, я возвращаюсь домой, думаю, ладно, на всякий случай схожу к детскому врачу, потому что пятнышки такие своеобразные, с четким контуром, с шелушением, какое-то странное пятно. У доктора была очень большая занятость, очень много пациентов. Он как-то очень мельком, на мой взгляд, взглянул на это пятно и сказал, ну, бывает, что-то вот, какой-то дерматит или какая-то реакция на кожу бывает.

И я спросила, отчего это бывает? По-немецки спросила, почему это бывает? На что он ответил немецкой поговоркой Wachlung, Wachlung ist die Banane krumm, что переводится как, почему банан кривой?

Почему, почему банан кривой? Ну, то есть, почему вы мне задаете такие вопросы? Ну, сыпь.

Сыпь бывает у детей, это нормально. И выписал мне крем. Я как-то так подумала, подумала, ладно, крем купила, но не стала мазать.

На следующий день мы проснулись и увидела, что у сына еще больше стало этих пятен. И мы поехали в госпиталь, потому что к кожному врачу так просто не попасть, к хорошему особенно. Нужно ждать 4-6 месяцев.

И я решила, что мне нужна консультация еще одного специалиста. Специалист посмотрел и выдал свой диагноз и сказал, что надо просто наблюдать 2 недели. Ничего не делать.

Что это может быть у ребенка реакция на стресс. Что много путешествовали, что ребенок устал, вот стрессанул, и пятна выступали. И вот что мне тут делать?

Я решила, что я доверюсь этому врачу, потому что я потом посмотрела, поискала снимки похожей сыпи, почитала про эту инфекцию. И решила ему довериться, и сейчас нахожусь в стадии наблюдения. Вот как вам кажется, правильно ли я сделала?

И в какой момент нужно бежать к третьему врачу?

Федор Катасонов (43:11 - 45:27)
Я думаю, что в конце концов, наверное, правильно. Я не знаю, какой бы я оставил диагноз доктор. Я не знаю, какой крем назначили, поэтому мне сложно это оценивать.

И у нас не консультация сейчас, чтобы с этим разбираться. Мы принципиально как-то решаем. Могу сказать так, что то, что произошло с первым доктором, это классические примеры патерналистской медицины, которую я терпеть не могу, и от которой, мне кажется, мы все должны отказываться.

Все мы как педиатры. В первую очередь, я вижу это очень много в Израиле тоже, то есть, отношения врача и пациента, которые подразумевают, что врач знает лучше, а пациент исполняет его приказы, указания. Не знаю, как сказать.

И в целом, в медицинах хорошего уровня, наверное, такое может работать. То есть, если врачи действительно суперкомпетентные и имеет смысл их слушать. Но просто я не знаю ни в одной стране такого медицины, чтобы можно было спокойно взять и послушать первопопавшегося врача.

Вот ни в одной стране такого не знаю. И поэтому в целом, как поведение, мне это отвратительно. Я это не люблю.

Я могу иногда сам тоже как-то поиграть с родителями, условно говоря, задавая им встречные вопросы, но говорить о том, что, типа, вам это не нужно знать, я вам сказал, и все. Условно, то, что я сказал тебе доктор. Это, на мой взгляд, как бы хамская медицина, от которой хочется как бы уходить в будущее.

Партнерство. Просто потому, что мы знаем с точки зрения доказательности, опять же, что партнерство работает гораздо лучше. Партнерство повышает и осознанность.

Партнерство дает возможность врачу узнать чаяние пациента. И врач не действует сверху вниз, как он представляет важно для пациента, а он слышит, что пациенту важно. Ну, короче говоря, там чисто с медицинской точки зрения много положительных эффектов у такой медицины.

Это не только про вежливость и контакт. Это в том числе про приверженность лечения, про понимание, как это лечение устроено, про незалечивание, опять же. Вот, поэтому я понимаю, что это так принято.

И в Германии цветет просто пышным цветом гомеопатия по этой самой причине, потому что врачи так себя ведут, а гомеопаты разговаривают с людьми, и поэтому гомеопатам приятнее ходить. Вот, и в общем, я таких врачей не люблю и не очень слушаю. Для меня это важный момент.

То есть даже если врач супер какой-то эрудит и профессионал, если он так общается с пациентами, я бы скорее не рекомендовал к такому врачу ходить. При том, что на самом деле он сказал, я понятия не имею, откуда у него такая сыпь. Да, то есть речь идет не о том, что он даже знает и не скажет, а речь идет о том, что он не знает и боится об этом сообщить.

Даша Жук (45:27 - 45:28)
Что причин может быть много.

Федор Катасонов (45:29 - 45:37)
Да, причин может быть много. То, что ты описываешь, может быть розовым лишаем, который действительно может вылезать, когда стресс или по каким-то другим причинам, там, гиперинсуляция, например.

Даша Жук (45:38 - 45:41)
А вот его и поставили. Его и поставил доктор, да.

Федор Катасонов (45:41 - 46:34)
Вот, может быть, да, и он не лечится никак, и он бессмысленно его лечить кремиками или чем-нибудь еще, он действительно сам проходит. Вот, ну, он может длиться месяцами, но потом пройдет сам. Ну, то есть мы не знаем, сколько он будет длиться, но чаще всего это несколько недель.

А могут быть и другие какие-то истории, для которых нужно на самом деле посмотреть. То есть просто взять и сказать, например, это грибы, тоже нельзя. Нужно посмотреть хотя бы, какой-то минимальный тест провести, хотя бы лампы посветить, чтобы как-то какое-то основание было для таких слов.

Или даже взять соскоб и посмотреть, что там, собственно, вырастет, какие там грибы растут или бактерии. То есть вариантов, как это сделать правильно и адекватно много, но то, что сделал первый доктор, это не навредило, в общем, ребенку. Наверное, вряд ли бы даже применение таких кремиков.

Не знаю, что там назначено было. Скорее всего, что-то с гормонами. Вот, но в целом вряд ли какой-то короткий курс нанесет какой-то вред, но при этом он и никакого пользы бы не оказал.

Это тоже понятно, если это розовый лишай.

Даша Жук (46:34 - 46:43)
Врач в госпитале сказал, что может начаться от него... ребенок будет чесаться, что будет зуд от крема такого. От жирных кремов вообще может быть зуд, поэтому да.

Федор Катасонов (46:43 - 47:25)
Да, может. Нет, ну, понятно, что если мы применяем какой-то препарат, и у нас начинается какой-то побочный эффект, мы всегда заново переоцениваем, насколько нам нужен этот препарат. Если начинается зуд от крема, то в любом случае, даже если этот крем нужный, мы все равно будем заново решать, насколько он нужный и нельзя ли его поменять на какой-то другой крем.

Поэтому об этом речи нет. Скорее всего, все было бы безопасно, но именно поэтому врачи так и делают. Вместо того, чтобы что-то объяснить, что-то рассказать, вот второй врач, конечно, поступил с тобой более разумно и адекватно.

И даже не знаю, насколько он был прав в диагнозе. Думаю, что он был прав в диагнозе. Это несложный диагноз, но все-таки хоть немножко объяснить, сказать и успокоить, это как раз важнейшая часть работы педиатрической.

Гораздо более важная, чем назначить правильный антибиотик в большинстве случаев.

Даша Жук (47:25 - 47:28)
Хорошо. Ну, значит, мы пока наблюдаем.

Федор Катасонов (47:29 - 47:59)
Да, ты все делаешь правильно, наблюдая спокойно, ничем можно не мазать. И еще очень важное здесь соображение, общее, да? Оно заключается в том, что в целом у нас необходимость срочно действовать возникает только при красных флагах, когда у нас есть непосредственная угроза.

То есть, когда мы понимаем, что у ребенка нет сознания, нет дыхания или какие-то еще красные флаги, судороги там. То есть, это вещи, при которых любой родитель обратится к врачу, потому что они страшно выглядят, они в целом говорят о какой-то угрозе. Если уже у нас угрозы нет, практически всегда мы можем понаблюдать.

Двое суток, трое суток.

Даша Жук (47:59 - 48:04)
Ага. То есть, мы обычно ждем именно красного флага, нет ли какого-то промежуточного флага между зеленым и красным?

Федор Катасонов (48:05 - 49:58)
Нет, мы ничего не ждем. И красных флагов мы тоже не ждем. Вот, мы просто понимаем, что если они возникают, это повод срочно обратиться к врачу, и тогда мы что-то делаем.

В остальных случаях у нас всегда есть возможность подождать. Ничего плохого не случится. И такого, чтобы вот из-за отсутствия каких-то врачебных вмешательств что-то развелось плохое, у ребенка.

Вот мы вовремя что-то не сделали, и началось, но нет. Есть такие заболевания, например, врожденные заболевания обмена веществ, на которые делают скрининг в роддоме. Вот пяточку, которую берут, да?

Вот скрининг это делает. Почему? Потому что там, если мы рано вмешаемся, то мы можем вообще избежать каких-то тяжелых последствий или минимизировать их.

И это очень важно. В основном, в педиатрии, больше таких историй нет. Из-за того, что мы вмешаемся на сутки раньше или на полсуток раньше, то что у нас что-то как бы изменится в исходе.

Даже ангину стрептококковую эффективно начать лечить антибиотиком до 9 дня начала заболевания. То есть первые 9 дней от начала заболевания, если мы в любой из них начнем антибиотик, это будет эффективно. Напомню, антибиотик нам как раз нужен, чтобы избежать аутоиммунных осложнений, то есть не чтобы вылечить ангину.

То есть до 9 суток мы можем ждать. Вот. И в этом смысле в медицине вот такого, что прямо сейчас все резко возьмет, декомпенсируется, и случится какая-то катастрофа, но в педиатрии такого очень мало.

И всегда это будет с красными флагами, вы всегда и так поедете в больницу или к врачу, или что-то вызовете скорую, что-то сделаете. Вот. А если красных флагов нет, то наблюдение – это очень часто лучший из вариантов, ну, кроме ситуации, когда ребенку очень плохо.

И тогда нам, кроме наблюдения, нужно еще симптоматически помогать всячески, например, снижать температуру, убирать боль, убирать зуд. Мы это все умеем, у нас есть для этого лекарства. Но это все не лечение болезни, а это симптоматические средства, которые мы применяем, когда у нас есть боль, зуд и температура.

Неважно, почему они возникли, просто мы не хотим, чтобы ребенок мучился, поэтому мы дадим ему препараты. Так что наблюдение – не опасная тактика, а наоборот, в большинстве случаев она более безопасная, чем вмешательства и какие-то резкие телодвижения.

Даша Жук (49:58 - 50:04)
А нет какой-то такой кожной реакции или сыпи, с которой точно нужно сразу ехать к доктору?

Федор Катасонов (50:04 - 52:29)
Есть сыпи, как красный флаг. Ну, во-первых, многие сыпи при температуре могут быть красными флагами, хотя при инфекции бывают очень часто сыпи, при вирусных – разные. Но есть какие-то характерные сыпи, которые могут о чем-то характерном говорить.

Например, у нас есть сыпь при скарлатине, сыпь при кори. То есть есть специальные детские инфекции, которые, в принципе, неплохо было бы в интернете пару-тройку раз посмотреть на детей, которые с этими заболеваниями, чтобы представлялся, как эта сыпь выглядит, чтобы понимать, как ее отличать. Но самая, наверное, опасная из всех сыпей, с которой надо быстрее всего действовать, это сыпь, которая возникает чаще всего на ногах.

И она отличается от всяких обычных вирусных сыпей тем, что она не исчезает при надавливании. У нас есть... Мы можем просто кожу растянуть, мы можем прислонить прозрачный стаканчик или стекляшку.

Если мы прислоняем стекляшку к коревой сыпи или к сколотинной сыпи, то кожа становится белой. Оттуда уходит кровь, и все становится белым. А если мы прислоняем такую стекляшку или стакан, или просто растягиваем кожу, и элементы, какие были, так и есть, потому что они как будто нарисованы на коже.

Они темно-таки фиолетово-буро-красные такие вот элементы. Они почему не исчезают? Потому что обычная сыпь связана с наполнением кровью, и когда мы кровь убираем из капилляров, то она становится бледной, ее не видно.

А здесь сыпь связана с тем, что эта кровь уже пропиталась в коже. То есть это уже как бы маленькие-маленькие крылоизлияницы такие. И поэтому, сколько мы кожу не растянем, она не исчезнет оттуда.

Это уже в коже находится. Такая сыпь, возникающая особенно вместе с температурой, соплями или чем-то таким, очень подозрительна на менингококковую инфекцию. Менингококковая инфекция в своем худшем изводе за сутки убивает человека.

И поэтому, если мы видим такую сыпь с температурой и с чем-то еще, может такая сыпь быть без температуры. Она не такая опасная. Все равно это всегда требует врача.

То есть любая такого рода сыпь, которая не исчезает, особенно на ногах, на животе и так далее, в меньшей степени на лице. Потому что на лице такая сыпь может появляться при рвоте, кашле. И когда у нас сильное перенапряжение, у нас лопаются там немножко сосудики.

И может такая же сыпь появляться на лице спокойно, да? Без проблем около век. Но если это происходит вот там живот, ноги или где-то еще на туловище, на конечностях, то это всегда подозрительно, независимо от того, менингококковая это инфекция или это какая-то пурпура, или это нехватка там нарушения свертываемости крови и так далее.

В общем, в любом случае это требует какого-то внимания врача. Поэтому да, сыпь, которая не исчезает при надавливании, это сыпь, которая сама по себе служит красным флагом. Вот, остальные нет.

Даша Жук (52:29 - 52:50)
Хорошо. Еще хочется с тобой поговорить про аллергии, с которыми сталкиваются очень многие семьи и очень многие дети. Как относиться к аллергии?

Вот если началось какое-то высыпание или какая-то другая реакция организма. Тоже наблюдаем, смотрим, как ребенок справляется сам и в какой-то момент все-таки обращаемся к врачу.

Федор Катасонов (52:50 - 56:31)
Нет. Аллергия, если мы говорим про аллергию, она все-таки обычное симптоматическое. Симптомы этим снижают качество жизни.

А если они снижают качество жизни, значит мы должны вмешаться. Если есть зуд или забитый глаза и нос, и все, чешется, то есть сыпь на самом деле, аллергическая, неаллергическая очень часто отличается именно этим. То есть если сыпь не чешется, то маловероятно, что она аллергическая.

Аллергическая сыпь чаще все-таки должна чесаться. Здесь универсального совета нет, потому что очень много всего разного может давать аллергию. Она может быть и на пищу, может быть и на летающие какие-то молекулы в воздухе, там, на пыльцу, может быть, на контакт с животными, на контакт с домашней пылью.

То есть, вариантов очень много, и поэтому непосредственно в моменте важно помочь ребенку справиться с симптомами. В этом смысле не зазорно дать ребенку с подозрением на сыпь антигистаминный препарат, и в том числе по его эффекту понять, действительно это аллергия или нет. То есть, если эффекта никакого не будет, то можно подумать, что, может быть, что-то тут еще есть, да?

Это не обязательно аллергия. Если эффект очевиден, то это скорее будет говорить про аллергию, хотя, опять же, иногда вещи проходят сами собой, независимо от таблеток. Мы просто дали таблетку, мы не можем всегда понять, что это она помогла или сама прошла.

Но в целом аллергия, которая такая посерьезнее, какая-нибудь крапивница с отеками и так далее, она обычно сама по себе как-то быстро не исчезает. Дальше, если эти симптомы повторяются периодически, ну, то есть, понятно, мы даем антигистаминный препарат, чаще всего все уходит. Если оно возвращается или если мы видим это с какой-то регулярностью, то мы уже обращаемся к врачу, но врач в первую очередь определяет, на что у ребенка аллергия со слов родителей.

То есть, если родители не знают, кто главный подозреваемый, врач, скорее всего, тоже не узнает. И в современных правилах сдавать панели аллергенов, когда мы намного аллергенов сразу сдаем таким поисковым способом, это плохая практика. Больше того, даже не сдавать, потому что это не кровь сдается или что-то еще, это делаются кожные пробы такие провокационные, потому что анализ крови непоказателен тут обычно.

Значит, если мы видим какую-то повторяющуюся историю, родители могут начать вычленять какие-то вещи, которые с этим связаны. Кошка. Самая простая история.

Приходим к бабушке, к дедушке, у них кошка, ребенок начинает чихать. Ну, тут все гораздо понятнее, может быть, хотя это, может быть, и пыль, и что-то еще. Или какая-то еда конкретная.

И тогда проверку надо проводить именно на тех подозреваемых, которые у нас уже есть. Не шерстить все подряд ковровым анализом, а смотреть конкретно, есть или нет, и если подтверждается, тогда уже решать, что с этим делать дальше, потому что или аллергия сильно мешает жизни, и тогда есть и препараты, и аллергенспецифическая иммунотерапия, сложная муторная такая история, в которой мы приучаем организм к аллергенам с больших-больших разведений, потихоньку увеличиваем концентрацию, и организм привыкает и теряет аллергию. Или мы просто перебиваемся, например, в какой-то период цветения на антигистаминных, и этого достаточно, и ребенку достаточно, и нет нужды его проводить через этот курс лечения. То есть все зависит от выраженности, от того, что мы видим, но в целом здесь от родителей требуется наблюдательность.

В первую очередь осмотреть, с чем это может быть связано, и какие общие факторы присутствуют, если так и повторяются. Каждый раз вы видите, что какие-то есть факторы, и вы можете уже сказать, да, наверное, это аллергия на сливу или там еще на что-нибудь. Да, вот, наверное, аллергия на лошадь.

Вот мы как идем мимо конюшни, все время глаза чешут. Вот, ну, то есть какие-то вот такие вещи. И здесь не стоит тоже рассчитывать на врача, как на какого-то, там, не знаю, рентгеноскопическое зрение, которое вам сразу посмотрит и скажет, на что это аллергия.

Невозможно это определить, можно догадываться, но все равно круг подозреваемых должен быть очерчен изначально. Он не может быть как бы чем угодно. Бывает, потому что реакция похожа на аллергический, которые вообще никаких аллергенов не имеют под собой.

Какой-нибудь стресс организму, и он выдает похожую реакцию.

Даша Жук (56:31 - 56:46)
Слушательница прислала свою историю. Меня интересует аллергия на березу, поллиноз у ребенка и лечение терапии осид. Эффективно ли это лечение?

Мы с моим сыном Леной в этом году будем в первый раз эту терапию проходить. Я устала смотреть, как каждую весну моему ребенку плохо.

Федор Катасонов (56:46 - 57:56)
Да, это именно тот случай, аллергеноспецифическая монотерапия, осид, тот самый курс, который где-то делается внутрикожными инъекциями, где-то делается капельками под язык. Курс этот долгий, его надо по-хорошему несколько лет подряд делать. То есть, он делается за полгода примерно до начала цветения, чтобы он уже сработал, и потом желательно 2-3-4 года этот курс повторять.

Он еще прерывается, если болезни, вирусня какая-нибудь, он еще не дружит с прививками. То есть, там есть много всяких ограничений. Это действительно муторная история, но она действительно эффективна.

То есть, даже после первого года дети показывают очень хорошие результаты и по астме, и по поллинозу, и по разным проблемам становятся сильно лучше. Так что я в целом рекомендую, хотя сейчас уже появляются потихоньку препараты, которые помогают, и без такого длительного курса инъекционные, новые биологические препараты, но они не всегда доступны. Поэтому в целом надо ориентироваться на то, что есть в ассортименте врача, который занимается лечением ребенка, если предлагают осид, и другого нет, но осид это тоже прекрасно и хорошо.

То есть, кроме организационных минусов, минусов чисто терапевтических, осид я не вижу. Это правда работает, приучает организм не реагировать на аллергены так бурно.

Даша Жук (57:57 - 58:13)
Спасибо. А мы уже близимся к финалу, и мне бы хотелось задать два таких философских вопроса, с чего мы начинали такой у нас кольцовой будет финал, кольцевая композиция. Ты сейчас практически уже дописал книжку?

Ты сказал, что сдал уже эту книжку.

Федор Катасонов (58:13 - 58:18)
Да, да, да. Мы работаем уже непосредственно над редактурой и оформлением, всё такое.

Даша Жук (58:18 - 58:26)
Какие открытия ты для себя сделал, пока ты писал эту книгу? Может быть, какое-то одно открытие тебя вот прям удивило?

Федор Катасонов (58:26 - 59:24)
Открытие? Нет, наверное, нет. Сложно мне сказать.

То есть, масштабы некоторых проблем, да, когда я начинаю идти искать цифры, то даже какая-нибудь антибиотикорезистентность меня впечатляет. Я даже, зная о проблеме, не могу не представлять себе, насколько она сильная. Вот, в целом, эта книжка – это результат клинической практики, и метод, который там описан для родителей, он основан просто на простейшем клиническом мышлении врача.

Немножечко внедряет клиническое мышление врача внутрь родителя. Вот, и в этом смысле, я не думаю, что для меня в этой книжке что-то... Скорее, наоборот, такой, может быть, итоговый какой-то труд какой-то практики моей.

Не в смысле, что последний, а в смысле того, что много что там написано, оно – следствие просто моей длительной работы с непосредственными детьми и родителями. Поэтому, наверное, я, скорее, просто записал то, что мне и так было понятно, чем сделал какое-то для себя что-то новое в этом. Не знаю, думаю, что, может быть, открытия будут, когда она выйдет, и я начну получать фидбэк.

Даша Жук (59:24 - 59:37)
Угу, реакции аудитории. И такой вопрос на подумать. Если бы ты мог оставить только одно послание для родителей, вот только одно послание, сообщение, предложение, что бы это было?

Федор Катасонов (59:37 - 1:00:13)
Ну, тут, наверное, все очень просто, потому что это даже далеко не я придумал. Есть прекрасная фраза, которая, слоган путеводителя по галактике, don't panic, это, наверное, главное, что нужно сказать, потому что паника очень пагубна для детей в том числе. То есть не паниковать и доверять своему ребенку.

То есть смотреть не таблицы, цифры, назначения, не на врачей, не на статьи, а смотреть на ребенка и взаимодействовать с ним. Если вы в контакте с ребенком, то его здоровье уже гораздо более сохранно, чем если вы от него отключены и занимаетесь чем-то внешним, какой-то внешней медициной, графиками, уколами и все такое. То есть смотреть на ребенка и доверять ему.

Даша Жук (1:00:13 - 1:00:14)
Спасибо тебе большое.

Федор Катасонов (1:00:14 - 1:00:15)
Спасибо тебе.

Даша Жук (1:00:18 - 1:00:47)
Спасибо, что были со мной и Федором Катасоновым. После этого разговора я поняла, что хочу пересмотреть свое отношение к лечению ребенка и намеренно стать домашним доктором для Макса. А вы делитесь вашими впечатлениями и подписывайтесь на наш Телеграм-канал и сообщество ВКонтакте.

Там еще больше лайфхаков и конкретных инструментов, которые, я надеюсь, избавят вас от лишних седых волос. Давайте держать ушки на макушке вместе. Новый выпуск уже через неделю.